4. 佛利民教授、海耶克教授
香港奉行自由市場原則，兩位主張自由主義的經濟大師佛利民及海耶克，於1978年來港出席飄利年山會社的年會，《信報月刊》趁機訪談，了解其對香港貨幣制度、政府開支的看法。佛利民對當時港府增加公共開支感到失望，並認為「替香港生金蛋的是不干預政策，現在你們卻要宰掉這隻產金蛋的鵝。」
海耶克則著重解釋其經濟理念，例如通脹與失業的關係、讓私人銀行在自由競爭原則下發行貨幣、並提到要向十二位有名望的社會主義思想家發戰書，作公開辯論。
佛利民教授訪問記
楊懷康
在當今的經濟學家群中，相信佛利民的名字最為人們所熟悉。一直以來佛利民的名字和芝加哥學派和貨幣論（Monetarism）連在一起，許多人以為芝加哥學派就是佛利民，而佛利民就是貨幣論。在這次訪問中，他設法澄清一下這種「招牌」的混淆。在訪問的過程中，較為令筆者驚奇的，是他對香港貨幣制度的了解，雖然他只在1963年到港對貨幣制度作研究，但時到今日，他對香港的情形仍有深刻的認識。
佛利民教授及他的太太的身材都很短小，但許多人卻將他倆叫作「兩個小巨人」。佛利民的兒子大衛亦是經濟學家，現任教於維珍尼亞理工學院，在政見上，他較父親為激進。他告訴記者說︰「我是信奉自由主義形式的無政府主義者，我戲稱父親為保守的左翼分子（Conservative Leftist）。當然，我絕不同意許多極端自由主義者的說法，他們認為家父的思想是為了改進社會主義的效率（Try To Make Socialism Work）。在目前情形下，政府是不會自動消滅的，我們所要致力的是設法將政府的權力縮小，這是父親畢生努力的方向。」
從訪問中，可以看出，佛利民的思想政見有一個很奇怪的地方 — 在任何其他活動上，如教育、消費者的福利等，佛利民都不以為政府有干預的需要，但在貨幣政策上，偏偏他卻以為要加以政府的干預，只不過是干預的形式是要採取穩重的貨幣發行量為重心。許多人以為這不是貫徹始終的自由主義思想，倘若任何政府干預行動必定會引起破壞作用，那麼政府在貨幣發行量上的干預亦必然會引起不良影響。佛利民和另一自由主義重鎮 — 奧國學派 — 在方法論上（Methodology），亦是兩不相容。佛利 民以為解決不同見解的唯一辦法是訴諸事實（Look at the Evidence），而他所說的事實是指統計上的實證研究而言。基於這個原因，佛利民以為並無絕對的真理這一回事，極其量只可能逐步接近真理。以米賽斯為宗的奧國學派則以為所謂統計實證只不過是遊戲而已，本身並不能反映世界事物的真態。要研究、分析事物必定要從「先驗」的方法入手 — 先假定了人類行為的基本動機，然後演繹出各種行為的邏輯效果。他們以為真理不能求證於事實，真理是來自正確的理論基礎，求證真理的唯一辦法是訴諸理論的邏輯結構。海耶克及佛利民分別指出這是兩派的基本的分歧。
佛利民今次來港參加飄利年山會社的年會，完了會議之外，他還忙著很多其他事情，比如忙於拍攝一套以他的名著《資本主義與自由》（按，本刊第十期曾節譯）為藍本的電影。佛利民雖然很忙 ，但仍抽空接受記者訪問，以下為此次錄音訪問之摘要。
在今早（9月6日）的會議中，閣下似乎和海耶克爭論甚劇，他主張每個人自由發行貨幣（Competitive Issuance of Money），而你則主張政府設立穩定的貨幣發行規律（Monetary Rules），在基本的精神上，你們是否有很大的分歧呢？
若果這個世界是我來主宰，那麼毫無問題我會贊成私人自行發行貨幣，但以目前的政治結構而言，我絕不相信這個制度能實現。
相信你一定知道香港的貨幣發行制度？
但香港並沒有法定自由發行貨幣的制度。現在的情形我不大清楚；大約十年前，香港的貨幣發行是由貨幣委員會（Currency Board）來決定，港元必定要有100%英鎊支持，不知道現在的情形是否一如過往。不論如何，似乎香港政府現在是透過外滙基金以保持港元的穩定，這種做法是相當愚不可及。政府並沒有任何經濟理由要干預外滙市場的運作。
過去幾年來，香港所面對的主要經濟困難之一是世界性的經濟放緩....
在浮動滙率下來說，世界性的經濟放緩是毫無意義的，實際的情形是每個國家的經濟景況都不同；美國的經濟活動擴張得很快，日本則較慢，澳洲則處於衰退，法國亦然，故此現在並沒有世界性的經濟放緩。倘若世界上許多國家都出現問題，如人口的膨脹，但不應將這情形說成一個世界性的問題。我們所談到的是一個普遍性的問題而不是一個世界性的問題，只有在固定滙率下才可以說有世界性的問題存在。
我剛才要說的是在這情形中，香港遇到愈來愈多的保護主義的圍牆，在這情形下，香港可以....
從香港的角度來看，香港實在沒有辦法可以對付這種情形，通常許多行動可能還會適得其反，帶來壞的結局。不錯，這是令人惋惜的局面。香港在國際間地位微不足道，沒有辦法可以向其他國家施行政治壓力。可能香港人會一廂情願地以為可以在政策上設法減輕保護主義所帶來的損害。這些做法的結果可能只會將情形弄得更糟。誠然，香港人是為美國及其他國家的保護政策所損害，但倘若你們以為可以以政策抗衡這些保護圍牆，則損害的程度將更為嚴重。
那麼香港工業總會所提倡的「香港人用香港貨」 運動是否可以起作用呢？
且讓我問你一個問題，倘若每個國家都施行採用自己產品的政策，美國人只用美國貨，法國人用法國貨，日本人用日本貨這種政策是否會合乎香港的利益呢？貿易是香港的命脈，是香港存在的基本原則，香港人用香港貨的路線只會替香港帶來貧窮及困苦，是絕對違反香港利益的做法。
希望工業總會諸公有機會讀讀這篇訪問。
那便得依賴你了。
多元化計劃將毀滅香港
在同一問題上，最近香港的工業界不斷對政府施加壓力，要政府搞工業多元化計劃....
在美國，我很佩服工商界在經營上所表現出的眼光及智慧。但公共政策上，工商界卻往往變得短視、愚蠢。你所提到多元化的計劃將會毀滅香港的經濟。香港在一片荒蕪的土地上建立了一個經濟奇蹟，四十年來香港的人口增了9倍，但他們的生活水平能不斷地向上提升，此中的原因在哪裏呢？那還不是因為政府採取不干預政策的結果嗎！難道香港工商界領袖以為製造經濟繁榮的辦法是在政策上向中國大陸看齊？向印度學習？在世界上的大小國家中，相信沒有一個例子可以證明商業會蒙受政府干預政策的益處，沒有錯，短線而言，一小部分商人可能會由干預政策得到一些甜頭，但政府干預行動的效果是阻止經濟活動的調整機能。香港之所以在經濟上有過人的地方，正是因為調整機能的靈活。香港有什麼辦法能容納四五百萬人而又同時提高他們的生活水平呢？當世界的需求改變後，香港的產業家能夠迅速調整生產以迎合外界需求，有些不知應變的產業家最後關門收場。你知道這些失敗的工商領袖的真正要求是什麼嗎？他們要求政府去阻止這些調節活動。他們可能說他們要求的是政府鼓勵投資活動及引進先進技術。但一旦政府介入後，真正得益是誰呢？不是那些可能出現的新工藝，他們並未存在故此沒有人知道他們的潛能。政府干預政策的實效每每是鞏固當前局面，阻止調節機能的活動。政府的本質是反動的，是反對創新改進的。上述就是你們的工商領袖要求的東西。在美國，我重重複複地說過不知多少遍 — 工商界有自殺的傾向，你們的工商領袖亦然。他們在要求政府採取一些毀滅香港的措施，如果你們的工商界是有絲毫的頭腦，他們應該要求政府減少開支，而不是要政府擴大活動。他們應該要求政府運用財政盈餘作為減稅之用，減輕普通人的稅務負擔。最後要求政府收回那干預之手。
不干預政策 — 生金蛋的鵝
相信昨日你亦有聽到財政司夏鼎基的演說，香港政府近來採取了每年增加公共範圍10%的政策....
不錯，我聽了財政司的演講，我的印像是，他講的一套，但實際數字卻又是另一套，這是非常之令人失望的事，倘若工商界是有絲毫頭腦的，他們應該推行一個削減政府開支，而不是增加政府開支的運動；他們應該要求政府將公共範圍的增長率訂為國民收入增長率的一半，如此，人們的收入增加後，政府的開支亦不會過分膨脹。為什麼人們總是要將生金蛋的鵝宰掉？替香港生金蛋的是不干預政策，現在你們卻要宰掉這隻產金蛋的鵝。
面對著這些漸進的干預主義，到底香港人是否有辦法....
你們只有一條可行的路，那就是說服香港人，尤其是那些具有影響力的工商界領袖，令他們明白從長線來看，他們的一套主張是錯誤的。捨此之外，絶無他途。當然你比我更了解香港的實際狀況。和其他國家和地區比較，香港的情形可能比別的地方好，亦可能比別的地方壞，因為香港沒有民選的政體。雖然我們只從經濟的角度做出發點，但我們亦必須明白政府干預政策所帶來的政治後果。或者政治不是個妥貼的名詞，社會效果可能來得合適點。香港有一個非常突出的地方，在香港，不同種族、國家、宗教信仰的人所以能夠和諧共處，香港之所以不變成另一個黎巴嫩、北愛爾蘭的原因在哪裏呢？因香港的經濟體系可以將人們在經濟上的合作和思想、宗教上的歧見分開，所以你可以和英國人同一間公司辦事，他僱用你，你僱用他，他買你的東西，你買他的東西，你回家後奉行你的宗教信仰，他回家後奉行他的信仰。人際間的衝突得以避免，倘若愈來愈多的社會活動是由政府來主持，不管在執行上政府的效率如何，每個經濟上的交易將會變成社會人際間的摩擦。北愛爾蘭的問題其根源在哪裏呢？天主教徒以為他們為基督教新教徒所歧視。若果政府不是控制了工業、工資、社會福利及其他東西，歧視之說根本便不會成立，兩派教徒亦可以和平共處。為什麼在過去二三十年來地區性的紛爭變得愈來愈激烈？環首而視，全世界從黎巴嫩到北愛爾蘭，從加拿大的魁北克到蘇格蘭、威爾斯，到處都充滿了紛爭，為什麼呢？因為政府的干預愈來愈大，倘若政府的重要性愈來愈大，誰人控制政府成為一個重要的問題。同樣道理，倘若香港政府繼續按照現在的形式擴大，可以肯定地說必會增加社會紛爭。我對香港的教育體系認識不多，但據說香港政府對教育的干預已愈來愈大....
不久前香港剛出現過一次罷課封校事件....
正如我所說，我對香港的教育體系一無所知，我只是從經濟學的眼光來推測，受牽涉的是否一間私校呢？
不是，該校是由政府津貼的。
不錯，如果是私校斷斷不會出現這種情形。香港應該回復私校教育制度。在此需要鄭重提出的是，自由市場形式的社會組織，其優點並不是單純在經濟方面，雖然經濟的因素亦很重要；在香港多元種族、文化的社會，必定要指出干預活動所必然帶來的社會後果。個人而言，我相信一個社會的成員愈是單元化，那個社會愈受得起干預政策所造成的破壞，故此瑞典可以比美國有更多的干預措施而仍能維持下去，而美國又較香港更能忍受干預措施。但社會愈多元化，政府愈應該收回其干預之手。
慎防銀行家從中漁利
談了這麼多社會問題，或許我們應該回到你的本行，談談香港的金融問題。香港剛卸任銀行總監柯家敦指出，由於地下鐵路的債款問題，滙豐已有兼顧不暇之感，故此他以為應該研究一下是否有在香港設立中央銀行之需要。以你多年來對美國聯邦儲備局的研究所得，你以為香港有沒有設立中央銀行的需要呢？
（大笑）香港現在已有一間中央銀行。
你是指滙豐而言？
不是。我不是說滙豐，誰人管制調整香港的滙率問題就是中央銀行。中央銀行的主要功能是決定貨幣的流通量。現在把持香港滙率的，就是香港的中央銀行，他們決定了貨幣的流通量。總括而言，香港是相當幸運，因為一直以來，香港都沒有一間中央銀行。在過去，香港之所以不需要一間中央銀行是因為港元和英鎊之間保持了固定滙率。但可惜英國的內部貨幣政策一向以來都不負責任，倘若英國的貨幣政策是較慎重的，香港便不需要再尋求其他的辦法。較諸設立中央銀行，一個簡單易行的訂定貨幣流通量的增加規律（Monetary Rule），倘若有這樣一個的規律，中央銀行便沒有存在的必要。一旦訂定了每年的貨幣增長率，政府便將這個數字公佈出來。除此之外，政府不必採取任何其他的貨幣措施。諺語說：「戰爭是非同小可的一回事，千萬不要讓將軍們指揮。」同樣，貨幣是非同小可的東西，最好不要由中央銀行來把持。我在1963年一度來港研究香港的貨幣制度。我和美國領事館的人談過，他們對香港的貨幣制度一竅不通，我和寶通銀行的人談過，亦不得要領；於是我跑去見滙豐銀行的專家，卻原來他們亦一無所知。最後我坐下來思考，終於弄清了整個問題。後來我跑去見當時的財政司郭伯偉，向他請教。他所說的，和我自己想出來的完全吻合。於是我告訴他，滙豐銀行的專家亦不清楚香港的銀行制度，郭伯偉說：「千萬不要讓他們知道，否則他們便會從中漁利了。」
由於香港完全沒有外滙管制，許多人因此說外來的游資替香港帶來了「輸入的通貨膨脹」（Imported Inflation）你的看法是怎樣呢？
除非香港採行固定滙率，香港是不應該有輸入的通脹的。倘若一直以來港元和美元同進退，跟隨美元，那麼毫無疑問，香港輸入了美國的通脹。但港元並沒有任何理由要跟隨美元 ，倘若香港不想輸入美國的通脹，簡單不過的辦法是讓港元相對於美元升值。東南亞地區流入香港的資金，不會是以港元的形式流入。港元流通量增加 — 通脹的出現，顯然是外滙基金不想資金的流入而令到港元升值，故此增加港幣的發行。從這角度來看，可以說「通脹是由外來輸入」。但究其原因，仍然是因為外滙基金處理人要保持港元在某一特定的水平所致，換言之，是因為施行固定滙率的結果。任何國家倘若採取固定滙率，別國的通脹就會因此而輸入。故此，這種通脹的元兇不是外來的資金，而是固定匯率，香港的情形是因為港元跟隨美元的結果。
荒謬絕倫的現象
香港漸進的社會主義政策的象徵之一是最近成立的消費者委員會。
我的天呀！
這個委員會的經費全部來自政府....
我的天呀！
你對這類組織有什麼意見呢？是否會起到保護消費者利益的作用呢？
毫無疑問，這種組織會「保護」消費者買到價廉的物品，但卻不一定可以保證消費者要到品質良好的商品。消費者委員會一類的組織有一個有趣的現象，通常他們都不是由消費者所組成。誰人負責設立香港的消費者委員會？相信亦一定不是普通消費者。香港消費者的福利有沒有因為的士車輛數目不夠而得到保障呢？難道那不是消費者的利益？據我所知，的士牌照的價格竟高達二、三十萬港元，這是荒謬絶倫的事。任何人都應該有權駕駛載客汽車，如此市民 — 消費者的利益便可以得到更佳的保障，得到更好的服務。保護消費者利益的最佳辦法是讓消費者有更多的選擇機會，香港具備了這條件。若果我對這商號的服務感到不滿意，可以轉向別家商號，這是保護消費者的最佳辦法，到底香港這個消委會會幹些什麼工作呢？
據說他們的主要功能是宣傳及游說活動....
遊說通常是敲門磚，許多干預政策都以此為起點，隨諸而來的便是強權、武力。到頭來真正吃苦的是消費者。
許多人都說消委會有成立的必要，因為沒有多少人有時間及能力調查商品的品質。
他們當然沒有這些時間及能力，那些是中間人的功能。倘若你在百貨公司買一件恤衫，你當然不一定有時間及認得如何去鑑別恤衫的品質。倘若該恤衫不夠水準，你將恤衫拿回製造商或百貨公司呢？當然是百貨公司了。故此零售商的功能便是替你調査商品的性能及品質。較諸不必自行負責的政府官僚，零售商自然更能夠全心全力為你服務，因為倘若你對一個零售商的服務不感滿意，你隨時都可以光顧別的商號。反之，倘若一個官僚替你提供了錯誤的資料，他往往會因此而升級。
大約一年前，你接受一份美國雜誌的訪問時說，海耶克及你分別獲得諾貝爾經濟學獎並不表示自由主義的經濟路線已普遍為人接受。現在加州的十三號議案已通過，限制稅務運動亦進行得如火如荼，你在這方面的看法是否有所改變呢？
沒有。單純就經濟學一門而言，沒有什麼改變。但大眾的民意最近是有了很大的變更。群眾過去對政府存有幻想，以為政府萬能的態度已不復存在。許多人都以為以他們的稅務負擔來衡量，他們所得到的服務實在是少得可憐。他們亦不以為政府可以解決一切問題。這些都是很好的跡象。但整個經濟學的風氣而言，改變並不大，不過知識分子的意識近年來卻大有不同，今日的《哈潑》（Harper's）雜誌，和五 年前的《哈潑》雜誌截然不同，同樣，今日的《評論》（Commentary）雜誌亦不是五年前的《評論雜誌》。諾貝爾奬金....海耶克和我得到這些....諾貝爾奬金委員會是由小撮瑞典人組成，若果你一定要說思想氣候是有所改變的，恐怕是這些人的頭腦變更了。
不久前我在史丹褔大學出席一個自由主義的會議，會中有人說芝加哥大學在你離開後，可能會出現後繼無人的情形，芝加哥學派的自由主義精神將蕩然無存....
錯！錯！絶對錯的說法，單純就芝加哥大學的經濟系而言，從來就沒有孤斷獨行、摒棄異己，從來容納許多不同思想的經濟學家。記得在1964年高華德（Barry Goldwater）競選總統時，史德拉（G.J. Stigler, 1911 —）便對我說：「在所有主要的大學來說，芝加哥大學相信是唯一可以同時替高華德及詹遜提供經濟顧問的學府。絕大多數學校可以替詹遜服務，2、3間大學可以替高華德服務，但相信只有芝加哥才可以同時替兩方面効力。」毫無疑問，芝加哥是有一大群信奉自由市場的經濟學家，但不要忘記參議員杜格拉斯（Paul Douglas）及蘭治（O. Lange, 1904-1965）都曾經一度在芝加哥任教。故此芝加哥一向以來都容納不同思想的 人。在新一代的自由主義經濟學家中，芝加哥的赫伯拉（Arnold Harberger）、貝嘉（Gary S. Becker）及羅格士（Bob Lucas）都是傑出之輩。在史丹福那班人所說的一套，純粹出於一廂情願。芝加哥將會繼續為經濟學的重鎮之一！芝加哥將繼續為自由主義經濟學家的集結地。但你得知道，跟你說話的那一班自由主義分子，他們的想法和我們的想法大相逕庭。他們不同情我們的想法，我們禮尚往來，亦不同 情他們的想法，不知道你是否了解箇中底細，但我們的基本分歧是在方法論上。
昨天我和海耶克談過，他亦如此說。
他們那班人宗奉米賽斯，事事從人類行為學（Praxeology）的觀點出發，造成一個不容於人的局面。米賽斯及追隨他的人都犯上這個毛病。為什麼呢？倘若你信奉甲的觀點，我崇拜乙的觀點，那麼有什麼辦法可以解決意見上的分歧呢？倘若我是信奉人類行為學的，那就絕對不可能從世界事物中求實證，因為世界事物往往與真理兩不相干，我說我是對的，因為我知道我是對的。在這情形下 ，唯一解決意見分歧的辦法你說你的，我說我的，看誰的聲線大一點。倘若採取我的，或者是所謂科學的方法，問題便簡單得多，倘若你和我各執一詞，簡單不過的辦法是看看證據，倘若證據對你的說法有利，我便說你對，倘若證據對我有利，你便得說我對。這是我所說的實證科學觀（Positive Scientific Point of View）。科學的目的不是尋求真理，我不知道真理是什麼。科學的目的，統計分析的目的，是提供一個解決意見分歧的辦法。這就是米賽斯一派人不容異己，心胸窄的原因。信奉科學實證的人，很少會這樣排斥異己。在奧國學派中，海耶克是較為特殊的例子，青年時他是米賽斯派，但後來他變得較為易於容忍不同的意見，他的情形，非常特別。女作家蘭德（AynRand，經濟學家，暢銷小說 Atlas Shrugged 的作者）亦犯上這毛病，這亦是追隨她的人不時出現派系排斥的原因。在芝加哥，我們從來沒有發生過這種情形。
以蘭德的情形而言，那是相當令人惋惜的。她的作品具有如此深厚的影響力....
我常常說，她的作品對任何人都可以起很大的作用，但她的讀者必要跳出她思想的框框。同樣，米賽斯作出許多貢獻，但倘若終生保持為米賽斯的信徒，那就一切都完蛋了。
（本文 原刊於1978年10月）
海耶克教授訪問記
楊懷康
海耶克（Friedrich August Hayek）今年已80歲，身體仍然十分健康，雖然要用助聽器，但他的反應很快，思想非常敏捷 — 尤其在探討學術問題的時候更是如此。在香港參加完飄利年山會年會後，他歷邀赴南韓及美國講學。在這次旅途中，他的太太亦和他同在一起。他們本來是表親，在維也納一起長大。海耶克太太告訴記者：「這幾年來愈來愈多地方要他去演講，近年差不多每年有三個月時間他都出外旅行，遠離佛萊堡。倘若要我獨自一人留在德國，一兩星期是沒有問題的，但兩三個月，時間實在是太長了，故此我只好到處跟著他跑。」話說起來一點兒都不像年逾古稀的夫婦。以下是海耶克抵港第二天清晨在文華酒店接受記者訪問的記錄。
香港人對閣下的認識主要是透過你的巨著《到奴役之路》及在1927年你對1929年經濟大蕭條所作的正確預測。閣下對今後經濟可以作出預測嗎？
現在是很難作出經濟上的預測，經濟政策現在往往為政治動機所左右。政治措施許多時流於專橫武斷，無從逆料，倘若不能觸摸政治的方向，自然亦無從預測經濟局面了。
冷熱兩種社會主義
不久前羅思伯教授告訴我，過去米賽斯（Ludwig von Mises）所預見的經濟困厄，為政府的福利措施損耗社會多年累積的資本，一旦這情形出現，大規模的經濟危機將會出現，羅思伯以為這情形已近在眼前，你同意他的說法嗎？
這很難說。思想氣候現正出現劇變，許多人已改變過去對社會主義的看法，新的一代已開始明白市場運作的真正功能，只要政客們不在未來20年內毀滅世界，一旦新的一代成為當權派，前景是光明的。但在正確、合理的思想為人接受之前，政客們仍然大有機會進行毀滅活動。
羅思伯教授認為信奉自由主義的人，現在應該少談理想、學術，設法在推行自由主義的戰術上多作努力。你以為現在是否已經是採取行動的成熟時機呢？
在這方面，我有自己的一套看法，我和一班飄利年山會的會員正在籌備一個以「社會主義是否是個錯誤」（Was Socialism A Mistake？）為題的公開辯論會，準備明年春天在巴黎舉行。我們準備向12位有名望的社會主義思想家挑戰，公開就「社會主義是否是個錯誤」為題，圍繞12個重心作出辯論，辦這樣一個會需要龐大的經費，我沒有這麼多錢，但許多人都表示支持。我已就十二個重心寫好「戰書」，希望能夠成事。
在1920年代，你及米賽斯已和蘭治（Oskar Lange, 1904-1965，祖籍波蘭的美國經濟學家）等社會主義分子，就計劃經濟的問題作了長久的辯論，為什麼到現在還要再來一次這樣的辯論呢？
當時他們發明了「市場社會主義」（Market Socialism）這玩意兒，這種謬論必定要有系統地加以駁斥。基本上，沒有私有主權形式的生產工具，是不可能有市場形式的經濟體系；沒有私有主權，便不可能出現有效的資源運用，有效的資源運用又必定要依賴市場的運作。生產工具公有化是社會主義的骨幹，但公有制度便等於經濟生產活動的崩潰。另一方面，許多社會主義分子已完全放棄公有制這念頭，但他們卻以為可以透過抽稅的辦法均分財富。當然這是行得通的做法，但一旦抽稅的程度加劇，市場活動將無從展開。故此從長線來看，就算這種福利國社會主義亦會帶來同樣嚴重的後果 — 經濟活動停頓，雖然後者推行的速度轉緩。 故此我叫前者為「熱」社會主義，而後者為「冷」社會主義。
吊銷政府所有的權力
你在《法律．立法．自由》（Law Legislation and Liberty）的第二部《公義的幻影》（The Mirage of Justice）中，你說可以接受哈佛公平主義哲學家羅爾（John Rawl）在《公義理論》（A Theory of Justice）一書中對公義所下的定義。許多自由主義分子對你的說法表示失望，你的看法又如何呢？
我相信問題的根本是在公義（Justice）的定義上。公義是人類行動的結果，公義並不是一個特定的事態。因為公義是人類行動的結果，故此任何規定個人行為的規律都不可能帶來符合人們意願、理想的財富分配。箇中原因是因為人類行動的結果，在一個大社會中（Big Society，亦即波柏爾 [Karl Popper，英國當代大哲學家] 所說的 Open Society），往往是無從捉摸、無從逆料。公義這概念是細小社會 — 成員可以作面對面的交往下 — 所遺留下來直覺觀感。在那種社會中，人們可以朝著某一特定的目標做事。但在市場社會中，人的行動是由不受個人感情左右的價格訊號所指引，在這社會中，大規模的分工是由不受個人感情左右的市場所規範，在這種社會中沒有人可以知道任何行動的真正後果，同樣亦沒有人可以肯定這千百萬種行動的結果是否合乎公義。或許我們可以要求人們在行動上奉守公義的原則，但世間事物往往決定於許多偶然的因素，故此就算人人可以以公義行事，但最後的結果仍然不一定會合乎公義。主要是因為這些結果是不能由人來設計，只能由人的行動來決定。
那麼，你以為羅爾的差異原則（Difference Principle）— 政府應以干預行動改變人們的競爭機會，是否可以接受呢？
就算他最基本的原則 — 扶助貧窮者是應該、值得做的事，亦是不可能實行的一回事。要執行這原則需要應用到我們不可能具備的遠見及資料。若果他的主張是增進窮人的機會，而不是實際行動的綱領。那麼我會贊同他的主張。但他要以專制改進窮人的福利為目標，那是不可能做到的事（因為任何行動的結果，不一定 符合原來的出發點）。
有些自由主義者以為你單從功能的觀點去看武力、強權 — 沒有強權的社會組合通常都較為成功 — 忽視了使用強權所牽到的道德問題....
強權，毫無疑問，是絕對一回壞事。這方面，我已在《自由的憲章》（Constitution of Liberty）有詳細的交代。《法律．立法．自由》是用來補充《自由的憲章》的不足，所以我沒有再詳細談這問題。
在《法律．立法．自由》三部曲中，似乎你以為任何由歷史演繹出來的社會制度，雖然我們不一定知道其存在的原因，必定會有「好處」。但 James Buchanan 教授卻以為演繹出來的社會制度並非一定會是「良性」，亦有可能是「惡」性的。
沒有錯，但那不是我們能力所及的事。憲法制度的主要後果是帶來許多不可能預期的事物，此中可能會有些並不令人滿意。但憲法政體主要是一個試驗的過程，許多試驗會流產失敗，但試驗就是試驗。
許多人以美國的經驗為例，指出憲法政體並不是保證人類自由的辦法，你的意見又如何呢？
當然那不是一個保證，美國是第一個試圖以憲法保證人類自由的國家，但沒有成功。其失敗的原因是「沒有限度」的民主（Unlimited Democracy）。在這制度下，為了構成大多數，政府往往迫得要滿足每個小團體的無理要求，倘若10%的人可以將一己的慾望強加於大多數人的身上，實際上就沒有民主可言，真正的權力是操縱在搖擺派（Swing Groups）的手中。解決這問題的唯一辦法是吊銷政府所有的權力。
應讓私人機構發行貨幣
你的「三部曲」的第三部《自由社會的政治體系》的主旨在哪裏呢？
主要是以兩個不同的立法團體取代單一的立法院 — 其中之一主要負責設立普遍性的規律（General Rules），另一個有施政的權力，但必須為這些普遍性的規律所限制。為了這個原因，這兩個機構的組成形式將絕對不同。在立法方面，不應有黨派制度的存在，但在行政方面則必定要有黨派的組織，因為政府必定要有明確的政綱，而同時亦應有在野政府的存在，故此起碼應該有兩個政黨。因為立法的目的是建立普遍性的方針，立法院的成員不應反映人們在某些個別情形下所持的態度，他們要做到的是代表人民的是非原則。
為了這個原因，黨派制度是不應存在的。避免政黨組織出現的辦法是規限議員的年齡及任期。倘若議員們完全沒有再選的機會，政黨紀律便不可能存在；倘若人們不想再次獲選，他們便不需要政黨的支持。故此我建議議員的年紀起碼要在45歲以上，其任期將硬性規定為一次，每次為期15年。一個人45年來建立的聲譽斷不會因為做了議員而「變節」。所以可以肯定這些人不會因為權力慾而違反原則。
似乎你和佛利民一派的意思分歧最大的地方是在滙率的問題上。在你的諾貝爾獎得獎演辭中堅持固定滙率（Fixed Exchange Rate）的重要性，而他們的一派卻主張浮動滙率（Floating Exchange Rate）你能向我們的讀者再申述一下你的意見嗎？
我主張固定滙率的原因是用來約束政府的行為，後來我已想出更新的辦法，那是取消政府發行貨幣的權力，而讓私人銀行在自由競爭的原則下發行貨幣。在這情形下，便可以採用浮動滙率。固定滙率是用來限制政府的自由，但我更喜歡見到私人銀行發行紙幣。
相信你知道香港的貨幣制度是基於私人銀行發行紙幣？
但香港沒有自由競爭的成分，故此仍未完美。
通脹可暫時解決失業問題
在香港這樣放任自由的地方，有些人卻開始主張政府設立中央銀行。為什麼每個國家都會逐漸走上社會主義道路呢？
我相信政府控制私人銀行和這問題很有關係。政府的權力，在私人銀行決定貨幣發行量的情形下，是較為有限的。在這情形下，政府不能透過通脹的辦法應付開支的不足。另一方面，這亦和我剛提過的「沒有限度」的民主很有關係。這種制度讓人們擁有驅使政府走上社會主義的路線 — 當權的大多數為了鞏固自己的權力，必得要給予各個小團體愈來愈多的甜頭。這是社會主義的開始。
在你的諾貝爾演辭中，你似乎主張以失業的辦法控制通脹....
大規模的失業是通脹的必然結果。從長線來看，失業似乎是唯一解決工資僵化（Wage Rigidity）的辦法。通脹會導致資源的錯誤運用，在這情形下，市埸並不能起指引資源運用的作用。故此長線而言，通脹是導致勞工資源錯誤運用的原因，最後將會以失業收場，短線而言，有一個相當不幸的情形，就是通脹可以暫時解決失業的問題，但這種做法的代價便是將來更大的失業問題。在一個嚴重經濟衰退的情形下，鼓勵通脹政策的政治壓力會非常巨大。當凱恩斯開始研究工資的僵化問題時，適逢英國回復金本位令到英鎊相對於其他貨幣升值。當時，所有英國的價格，不單只工資而言，都比別的國家高。當時，過高的工資確是導致失業的原因，但那是一個歴史上從來沒有出現過的現象。在正常情形下，導致失業的原因是錯誤的工資結構，令到工人不能找到合適的工作。通脹最嚴重的效果是對工資結構所起的影響。要矯正這問題便得要有穩定的貨幣， 穩定貨幣的意義是任何商品的價格，其起跌的機會，應該是均等的，有50%的機會升，亦應該有50%的機會跌，任何升降兩方所可能引起的錯誤資源運用的機會是均衡的。
除了滙率的問題外，你和以佛利民為首的芝加哥學派還有其他的意見分歧嗎？
有。他們將貨幣理論看作為整體經濟（Macro Economics）的一部分，著眼於平均價格及貨幣發行量之間的關係，而我則將問題的重心放在價格結構上（Structure of Prices）。我相信倘若你只著眼於經濟總數（Economic Aggregates）的平均值，是不可能弄出令人滿意的經濟理論。貨幣理論必定要從個體經濟（Micro-Economics）的層面入手，但佛利民卻純粹是個整體經濟學家。這是方法論上的一個歧見。除了貨幣問題外，我們沒有其他重要的爭執，而貨幣問題上的分歧，歸根到柢是一個方法論的問題....
經濟活動受千萬種因素所影響
奧國學派堅持絕對不使用任何統計方法作為研究之用，這態度被許多人所非議....
沒錯，這是許多成功的自然科學，如物理、化學等，所造成的歧視。這些學科所研究的，是相當簡單的現象，故此可以應用定律作為預測的工具，因為其中牽涉到的因素並不多。但經濟的情形則絶然不同，經濟活動是由千百萬種的因素所影響、決定，我們往往無從確定每個因素的實際作用。整體經濟卻以為統計數字可以替代確實的經濟資料 — 我肯定相信人類活動的因果關係，並不是從一組經濟數字到另一組數字，而是從一個獨立的事件（An Individual Event）到另一個獨立的事件。這就是說我們永遠不能具備預測具體經濟現象的資料。極其量我們只可以作式樣的預測（Pattern Prediction），預測某種形式的架構會出現，但不可能預測某一特定事件會發生。知識規限（Limitation of Knowledge）的問題在生物學，已來得日益嚴重。在一個千萬人的社會中，一個人的構思可能會改變整個社會局面，故此，我們預測的能力亦愈來愈有限。就佛利民而言，他還以為經濟學家可以向物理學家看齊，作出準確、精微的數字預測。我相信這是不可能的事。所謂數字幅度（Numerical Magnitude）只不過是外間千百萬種因素的濃縮，要作出準確特定的預測，我們必定要知道每一個影響事物的因素，那是絕對沒有可能的事。
相信統計研究之所以興起，和政客們的權力慾很有關係。
對！對！對人而言，人力控制事物，是一個很有吸引力的概念。較諸以「人的權力是有限的」為基礎的理論，任何增加人類權力的理論，都變得很有吸引力。從心理學的角度來看，這亦解釋了為什麼我的一套不大為人們普遍接受的原因。
許多人不滿高斯（Ronald Coase）、譚錫（Harold Demsetz）等人的主權理論，以為這些理論缺乏道德的觀念，你的看法又是如何？
沒錯。但傳統的道德觀念是否正確亦是一個重要問題。我愈來愈相信許多現行的道德觀念是由從前細小、「面對面」社會（Face- to-face Society）所遺留下來的....
這就是你所說的「部落公義」（Tribal Justice）....
沒錯。這些標準可能適合過去的社會，但不一定適合現在的大社會（The Great Society）。我們從細小的社會演變為今日的社會，主要是棄捨過去的道德標準的結果。現在許多的道德觀念仍然是停留在舊社會的層面。
海耶克較米賽斯流行的原因
最後，你是否可以談談為什麼你的理論較米賽斯的理論為「流行」呢？
這主要是大眾是否肯接受某一種思想的問題。「社會主義」（On Socialism）是米賽斯最好的一本書，但這書出版的時候，思想氣候對他的見解很不友善。反之，《到奴役之路》本身只是一本政治性的書，並不是嚴肅的學術著作，卻在相當合適的時候出版，為大眾所接受。在此之前，我亦寫不少嚴肅的學術著作，但那時為凱恩斯的一派所掩蓋，故此亦不「流行」。同時我相信，在某些層面上，米賽斯有走極端的傾向。譬如他堅持經濟學是一門先驗（A Priori）科學，我絕不同意這種見解。沒錯，大部分的經濟學內涵是先驗的，但不是全部。說起來這可能令人難於相信，但有一次在這次問題上我說服了米賽斯。我說，人類的行為是靠消息的傳遞來維繫，這是一個實證的事物（Empirical Fact）。許多時事物的結果並不是單純決定於每個人想做的東西，往往別人發現了這個人的意欲而起的反應，亦決定事物的結果。但這種情形絶對不可能簡化為先驗的關係，實證事物亦很重要。故此經濟活動並不是完全先驗的，亦有實證的成分，雖然後者的作用不大，但亦沒有需要將之完全否定。米賽斯以為他的理論必定正確的態度亦引起許多人的反感。故此可以說他誇大自負之詞，迫使人們和他疏遠。
（本文原刊於1978年10月）
海耶克則著重解釋其經濟理念，例如通脹與失業的關係、讓私人銀行在自由競爭原則下發行貨幣、並提到要向十二位有名望的社會主義思想家發戰書，作公開辯論。
佛利民教授訪問記
楊懷康
在當今的經濟學家群中，相信佛利民的名字最為人們所熟悉。一直以來佛利民的名字和芝加哥學派和貨幣論（Monetarism）連在一起，許多人以為芝加哥學派就是佛利民，而佛利民就是貨幣論。在這次訪問中，他設法澄清一下這種「招牌」的混淆。在訪問的過程中，較為令筆者驚奇的，是他對香港貨幣制度的了解，雖然他只在1963年到港對貨幣制度作研究，但時到今日，他對香港的情形仍有深刻的認識。
佛利民教授及他的太太的身材都很短小，但許多人卻將他倆叫作「兩個小巨人」。佛利民的兒子大衛亦是經濟學家，現任教於維珍尼亞理工學院，在政見上，他較父親為激進。他告訴記者說︰「我是信奉自由主義形式的無政府主義者，我戲稱父親為保守的左翼分子（Conservative Leftist）。當然，我絕不同意許多極端自由主義者的說法，他們認為家父的思想是為了改進社會主義的效率（Try To Make Socialism Work）。在目前情形下，政府是不會自動消滅的，我們所要致力的是設法將政府的權力縮小，這是父親畢生努力的方向。」
從訪問中，可以看出，佛利民的思想政見有一個很奇怪的地方 — 在任何其他活動上，如教育、消費者的福利等，佛利民都不以為政府有干預的需要，但在貨幣政策上，偏偏他卻以為要加以政府的干預，只不過是干預的形式是要採取穩重的貨幣發行量為重心。許多人以為這不是貫徹始終的自由主義思想，倘若任何政府干預行動必定會引起破壞作用，那麼政府在貨幣發行量上的干預亦必然會引起不良影響。佛利民和另一自由主義重鎮 — 奧國學派 — 在方法論上（Methodology），亦是兩不相容。佛利 民以為解決不同見解的唯一辦法是訴諸事實（Look at the Evidence），而他所說的事實是指統計上的實證研究而言。基於這個原因，佛利民以為並無絕對的真理這一回事，極其量只可能逐步接近真理。以米賽斯為宗的奧國學派則以為所謂統計實證只不過是遊戲而已，本身並不能反映世界事物的真態。要研究、分析事物必定要從「先驗」的方法入手 — 先假定了人類行為的基本動機，然後演繹出各種行為的邏輯效果。他們以為真理不能求證於事實，真理是來自正確的理論基礎，求證真理的唯一辦法是訴諸理論的邏輯結構。海耶克及佛利民分別指出這是兩派的基本的分歧。
佛利民今次來港參加飄利年山會社的年會，完了會議之外，他還忙著很多其他事情，比如忙於拍攝一套以他的名著《資本主義與自由》（按，本刊第十期曾節譯）為藍本的電影。佛利民雖然很忙 ，但仍抽空接受記者訪問，以下為此次錄音訪問之摘要。
在今早（9月6日）的會議中，閣下似乎和海耶克爭論甚劇，他主張每個人自由發行貨幣（Competitive Issuance of Money），而你則主張政府設立穩定的貨幣發行規律（Monetary Rules），在基本的精神上，你們是否有很大的分歧呢？
若果這個世界是我來主宰，那麼毫無問題我會贊成私人自行發行貨幣，但以目前的政治結構而言，我絕不相信這個制度能實現。
相信你一定知道香港的貨幣發行制度？
但香港並沒有法定自由發行貨幣的制度。現在的情形我不大清楚；大約十年前，香港的貨幣發行是由貨幣委員會（Currency Board）來決定，港元必定要有100%英鎊支持，不知道現在的情形是否一如過往。不論如何，似乎香港政府現在是透過外滙基金以保持港元的穩定，這種做法是相當愚不可及。政府並沒有任何經濟理由要干預外滙市場的運作。
過去幾年來，香港所面對的主要經濟困難之一是世界性的經濟放緩....
在浮動滙率下來說，世界性的經濟放緩是毫無意義的，實際的情形是每個國家的經濟景況都不同；美國的經濟活動擴張得很快，日本則較慢，澳洲則處於衰退，法國亦然，故此現在並沒有世界性的經濟放緩。倘若世界上許多國家都出現問題，如人口的膨脹，但不應將這情形說成一個世界性的問題。我們所談到的是一個普遍性的問題而不是一個世界性的問題，只有在固定滙率下才可以說有世界性的問題存在。
我剛才要說的是在這情形中，香港遇到愈來愈多的保護主義的圍牆，在這情形下，香港可以....
從香港的角度來看，香港實在沒有辦法可以對付這種情形，通常許多行動可能還會適得其反，帶來壞的結局。不錯，這是令人惋惜的局面。香港在國際間地位微不足道，沒有辦法可以向其他國家施行政治壓力。可能香港人會一廂情願地以為可以在政策上設法減輕保護主義所帶來的損害。這些做法的結果可能只會將情形弄得更糟。誠然，香港人是為美國及其他國家的保護政策所損害，但倘若你們以為可以以政策抗衡這些保護圍牆，則損害的程度將更為嚴重。
那麼香港工業總會所提倡的「香港人用香港貨」 運動是否可以起作用呢？
且讓我問你一個問題，倘若每個國家都施行採用自己產品的政策，美國人只用美國貨，法國人用法國貨，日本人用日本貨這種政策是否會合乎香港的利益呢？貿易是香港的命脈，是香港存在的基本原則，香港人用香港貨的路線只會替香港帶來貧窮及困苦，是絕對違反香港利益的做法。
希望工業總會諸公有機會讀讀這篇訪問。
那便得依賴你了。
多元化計劃將毀滅香港
在同一問題上，最近香港的工業界不斷對政府施加壓力，要政府搞工業多元化計劃....
在美國，我很佩服工商界在經營上所表現出的眼光及智慧。但公共政策上，工商界卻往往變得短視、愚蠢。你所提到多元化的計劃將會毀滅香港的經濟。香港在一片荒蕪的土地上建立了一個經濟奇蹟，四十年來香港的人口增了9倍，但他們的生活水平能不斷地向上提升，此中的原因在哪裏呢？那還不是因為政府採取不干預政策的結果嗎！難道香港工商界領袖以為製造經濟繁榮的辦法是在政策上向中國大陸看齊？向印度學習？在世界上的大小國家中，相信沒有一個例子可以證明商業會蒙受政府干預政策的益處，沒有錯，短線而言，一小部分商人可能會由干預政策得到一些甜頭，但政府干預行動的效果是阻止經濟活動的調整機能。香港之所以在經濟上有過人的地方，正是因為調整機能的靈活。香港有什麼辦法能容納四五百萬人而又同時提高他們的生活水平呢？當世界的需求改變後，香港的產業家能夠迅速調整生產以迎合外界需求，有些不知應變的產業家最後關門收場。你知道這些失敗的工商領袖的真正要求是什麼嗎？他們要求政府去阻止這些調節活動。他們可能說他們要求的是政府鼓勵投資活動及引進先進技術。但一旦政府介入後，真正得益是誰呢？不是那些可能出現的新工藝，他們並未存在故此沒有人知道他們的潛能。政府干預政策的實效每每是鞏固當前局面，阻止調節機能的活動。政府的本質是反動的，是反對創新改進的。上述就是你們的工商領袖要求的東西。在美國，我重重複複地說過不知多少遍 — 工商界有自殺的傾向，你們的工商領袖亦然。他們在要求政府採取一些毀滅香港的措施，如果你們的工商界是有絲毫的頭腦，他們應該要求政府減少開支，而不是要政府擴大活動。他們應該要求政府運用財政盈餘作為減稅之用，減輕普通人的稅務負擔。最後要求政府收回那干預之手。
不干預政策 — 生金蛋的鵝
相信昨日你亦有聽到財政司夏鼎基的演說，香港政府近來採取了每年增加公共範圍10%的政策....
不錯，我聽了財政司的演講，我的印像是，他講的一套，但實際數字卻又是另一套，這是非常之令人失望的事，倘若工商界是有絲毫頭腦的，他們應該推行一個削減政府開支，而不是增加政府開支的運動；他們應該要求政府將公共範圍的增長率訂為國民收入增長率的一半，如此，人們的收入增加後，政府的開支亦不會過分膨脹。為什麼人們總是要將生金蛋的鵝宰掉？替香港生金蛋的是不干預政策，現在你們卻要宰掉這隻產金蛋的鵝。
面對著這些漸進的干預主義，到底香港人是否有辦法....
你們只有一條可行的路，那就是說服香港人，尤其是那些具有影響力的工商界領袖，令他們明白從長線來看，他們的一套主張是錯誤的。捨此之外，絶無他途。當然你比我更了解香港的實際狀況。和其他國家和地區比較，香港的情形可能比別的地方好，亦可能比別的地方壞，因為香港沒有民選的政體。雖然我們只從經濟的角度做出發點，但我們亦必須明白政府干預政策所帶來的政治後果。或者政治不是個妥貼的名詞，社會效果可能來得合適點。香港有一個非常突出的地方，在香港，不同種族、國家、宗教信仰的人所以能夠和諧共處，香港之所以不變成另一個黎巴嫩、北愛爾蘭的原因在哪裏呢？因香港的經濟體系可以將人們在經濟上的合作和思想、宗教上的歧見分開，所以你可以和英國人同一間公司辦事，他僱用你，你僱用他，他買你的東西，你買他的東西，你回家後奉行你的宗教信仰，他回家後奉行他的信仰。人際間的衝突得以避免，倘若愈來愈多的社會活動是由政府來主持，不管在執行上政府的效率如何，每個經濟上的交易將會變成社會人際間的摩擦。北愛爾蘭的問題其根源在哪裏呢？天主教徒以為他們為基督教新教徒所歧視。若果政府不是控制了工業、工資、社會福利及其他東西，歧視之說根本便不會成立，兩派教徒亦可以和平共處。為什麼在過去二三十年來地區性的紛爭變得愈來愈激烈？環首而視，全世界從黎巴嫩到北愛爾蘭，從加拿大的魁北克到蘇格蘭、威爾斯，到處都充滿了紛爭，為什麼呢？因為政府的干預愈來愈大，倘若政府的重要性愈來愈大，誰人控制政府成為一個重要的問題。同樣道理，倘若香港政府繼續按照現在的形式擴大，可以肯定地說必會增加社會紛爭。我對香港的教育體系認識不多，但據說香港政府對教育的干預已愈來愈大....
不久前香港剛出現過一次罷課封校事件....
正如我所說，我對香港的教育體系一無所知，我只是從經濟學的眼光來推測，受牽涉的是否一間私校呢？
不是，該校是由政府津貼的。
不錯，如果是私校斷斷不會出現這種情形。香港應該回復私校教育制度。在此需要鄭重提出的是，自由市場形式的社會組織，其優點並不是單純在經濟方面，雖然經濟的因素亦很重要；在香港多元種族、文化的社會，必定要指出干預活動所必然帶來的社會後果。個人而言，我相信一個社會的成員愈是單元化，那個社會愈受得起干預政策所造成的破壞，故此瑞典可以比美國有更多的干預措施而仍能維持下去，而美國又較香港更能忍受干預措施。但社會愈多元化，政府愈應該收回其干預之手。
慎防銀行家從中漁利
談了這麼多社會問題，或許我們應該回到你的本行，談談香港的金融問題。香港剛卸任銀行總監柯家敦指出，由於地下鐵路的債款問題，滙豐已有兼顧不暇之感，故此他以為應該研究一下是否有在香港設立中央銀行之需要。以你多年來對美國聯邦儲備局的研究所得，你以為香港有沒有設立中央銀行的需要呢？
（大笑）香港現在已有一間中央銀行。
你是指滙豐而言？
不是。我不是說滙豐，誰人管制調整香港的滙率問題就是中央銀行。中央銀行的主要功能是決定貨幣的流通量。現在把持香港滙率的，就是香港的中央銀行，他們決定了貨幣的流通量。總括而言，香港是相當幸運，因為一直以來，香港都沒有一間中央銀行。在過去，香港之所以不需要一間中央銀行是因為港元和英鎊之間保持了固定滙率。但可惜英國的內部貨幣政策一向以來都不負責任，倘若英國的貨幣政策是較慎重的，香港便不需要再尋求其他的辦法。較諸設立中央銀行，一個簡單易行的訂定貨幣流通量的增加規律（Monetary Rule），倘若有這樣一個的規律，中央銀行便沒有存在的必要。一旦訂定了每年的貨幣增長率，政府便將這個數字公佈出來。除此之外，政府不必採取任何其他的貨幣措施。諺語說：「戰爭是非同小可的一回事，千萬不要讓將軍們指揮。」同樣，貨幣是非同小可的東西，最好不要由中央銀行來把持。我在1963年一度來港研究香港的貨幣制度。我和美國領事館的人談過，他們對香港的貨幣制度一竅不通，我和寶通銀行的人談過，亦不得要領；於是我跑去見滙豐銀行的專家，卻原來他們亦一無所知。最後我坐下來思考，終於弄清了整個問題。後來我跑去見當時的財政司郭伯偉，向他請教。他所說的，和我自己想出來的完全吻合。於是我告訴他，滙豐銀行的專家亦不清楚香港的銀行制度，郭伯偉說：「千萬不要讓他們知道，否則他們便會從中漁利了。」
由於香港完全沒有外滙管制，許多人因此說外來的游資替香港帶來了「輸入的通貨膨脹」（Imported Inflation）你的看法是怎樣呢？
除非香港採行固定滙率，香港是不應該有輸入的通脹的。倘若一直以來港元和美元同進退，跟隨美元，那麼毫無疑問，香港輸入了美國的通脹。但港元並沒有任何理由要跟隨美元 ，倘若香港不想輸入美國的通脹，簡單不過的辦法是讓港元相對於美元升值。東南亞地區流入香港的資金，不會是以港元的形式流入。港元流通量增加 — 通脹的出現，顯然是外滙基金不想資金的流入而令到港元升值，故此增加港幣的發行。從這角度來看，可以說「通脹是由外來輸入」。但究其原因，仍然是因為外滙基金處理人要保持港元在某一特定的水平所致，換言之，是因為施行固定滙率的結果。任何國家倘若採取固定滙率，別國的通脹就會因此而輸入。故此，這種通脹的元兇不是外來的資金，而是固定匯率，香港的情形是因為港元跟隨美元的結果。
荒謬絕倫的現象
香港漸進的社會主義政策的象徵之一是最近成立的消費者委員會。
我的天呀！
這個委員會的經費全部來自政府....
我的天呀！
你對這類組織有什麼意見呢？是否會起到保護消費者利益的作用呢？
毫無疑問，這種組織會「保護」消費者買到價廉的物品，但卻不一定可以保證消費者要到品質良好的商品。消費者委員會一類的組織有一個有趣的現象，通常他們都不是由消費者所組成。誰人負責設立香港的消費者委員會？相信亦一定不是普通消費者。香港消費者的福利有沒有因為的士車輛數目不夠而得到保障呢？難道那不是消費者的利益？據我所知，的士牌照的價格竟高達二、三十萬港元，這是荒謬絶倫的事。任何人都應該有權駕駛載客汽車，如此市民 — 消費者的利益便可以得到更佳的保障，得到更好的服務。保護消費者利益的最佳辦法是讓消費者有更多的選擇機會，香港具備了這條件。若果我對這商號的服務感到不滿意，可以轉向別家商號，這是保護消費者的最佳辦法，到底香港這個消委會會幹些什麼工作呢？
據說他們的主要功能是宣傳及游說活動....
遊說通常是敲門磚，許多干預政策都以此為起點，隨諸而來的便是強權、武力。到頭來真正吃苦的是消費者。
許多人都說消委會有成立的必要，因為沒有多少人有時間及能力調查商品的品質。
他們當然沒有這些時間及能力，那些是中間人的功能。倘若你在百貨公司買一件恤衫，你當然不一定有時間及認得如何去鑑別恤衫的品質。倘若該恤衫不夠水準，你將恤衫拿回製造商或百貨公司呢？當然是百貨公司了。故此零售商的功能便是替你調査商品的性能及品質。較諸不必自行負責的政府官僚，零售商自然更能夠全心全力為你服務，因為倘若你對一個零售商的服務不感滿意，你隨時都可以光顧別的商號。反之，倘若一個官僚替你提供了錯誤的資料，他往往會因此而升級。
大約一年前，你接受一份美國雜誌的訪問時說，海耶克及你分別獲得諾貝爾經濟學獎並不表示自由主義的經濟路線已普遍為人接受。現在加州的十三號議案已通過，限制稅務運動亦進行得如火如荼，你在這方面的看法是否有所改變呢？
沒有。單純就經濟學一門而言，沒有什麼改變。但大眾的民意最近是有了很大的變更。群眾過去對政府存有幻想，以為政府萬能的態度已不復存在。許多人都以為以他們的稅務負擔來衡量，他們所得到的服務實在是少得可憐。他們亦不以為政府可以解決一切問題。這些都是很好的跡象。但整個經濟學的風氣而言，改變並不大，不過知識分子的意識近年來卻大有不同，今日的《哈潑》（Harper's）雜誌，和五 年前的《哈潑》雜誌截然不同，同樣，今日的《評論》（Commentary）雜誌亦不是五年前的《評論雜誌》。諾貝爾奬金....海耶克和我得到這些....諾貝爾奬金委員會是由小撮瑞典人組成，若果你一定要說思想氣候是有所改變的，恐怕是這些人的頭腦變更了。
不久前我在史丹褔大學出席一個自由主義的會議，會中有人說芝加哥大學在你離開後，可能會出現後繼無人的情形，芝加哥學派的自由主義精神將蕩然無存....
錯！錯！絶對錯的說法，單純就芝加哥大學的經濟系而言，從來就沒有孤斷獨行、摒棄異己，從來容納許多不同思想的經濟學家。記得在1964年高華德（Barry Goldwater）競選總統時，史德拉（G.J. Stigler, 1911 —）便對我說：「在所有主要的大學來說，芝加哥大學相信是唯一可以同時替高華德及詹遜提供經濟顧問的學府。絕大多數學校可以替詹遜服務，2、3間大學可以替高華德服務，但相信只有芝加哥才可以同時替兩方面効力。」毫無疑問，芝加哥是有一大群信奉自由市場的經濟學家，但不要忘記參議員杜格拉斯（Paul Douglas）及蘭治（O. Lange, 1904-1965）都曾經一度在芝加哥任教。故此芝加哥一向以來都容納不同思想的 人。在新一代的自由主義經濟學家中，芝加哥的赫伯拉（Arnold Harberger）、貝嘉（Gary S. Becker）及羅格士（Bob Lucas）都是傑出之輩。在史丹福那班人所說的一套，純粹出於一廂情願。芝加哥將會繼續為經濟學的重鎮之一！芝加哥將繼續為自由主義經濟學家的集結地。但你得知道，跟你說話的那一班自由主義分子，他們的想法和我們的想法大相逕庭。他們不同情我們的想法，我們禮尚往來，亦不同 情他們的想法，不知道你是否了解箇中底細，但我們的基本分歧是在方法論上。
昨天我和海耶克談過，他亦如此說。
他們那班人宗奉米賽斯，事事從人類行為學（Praxeology）的觀點出發，造成一個不容於人的局面。米賽斯及追隨他的人都犯上這個毛病。為什麼呢？倘若你信奉甲的觀點，我崇拜乙的觀點，那麼有什麼辦法可以解決意見上的分歧呢？倘若我是信奉人類行為學的，那就絕對不可能從世界事物中求實證，因為世界事物往往與真理兩不相干，我說我是對的，因為我知道我是對的。在這情形下 ，唯一解決意見分歧的辦法你說你的，我說我的，看誰的聲線大一點。倘若採取我的，或者是所謂科學的方法，問題便簡單得多，倘若你和我各執一詞，簡單不過的辦法是看看證據，倘若證據對你的說法有利，我便說你對，倘若證據對我有利，你便得說我對。這是我所說的實證科學觀（Positive Scientific Point of View）。科學的目的不是尋求真理，我不知道真理是什麼。科學的目的，統計分析的目的，是提供一個解決意見分歧的辦法。這就是米賽斯一派人不容異己，心胸窄的原因。信奉科學實證的人，很少會這樣排斥異己。在奧國學派中，海耶克是較為特殊的例子，青年時他是米賽斯派，但後來他變得較為易於容忍不同的意見，他的情形，非常特別。女作家蘭德（AynRand，經濟學家，暢銷小說 Atlas Shrugged 的作者）亦犯上這毛病，這亦是追隨她的人不時出現派系排斥的原因。在芝加哥，我們從來沒有發生過這種情形。
以蘭德的情形而言，那是相當令人惋惜的。她的作品具有如此深厚的影響力....
我常常說，她的作品對任何人都可以起很大的作用，但她的讀者必要跳出她思想的框框。同樣，米賽斯作出許多貢獻，但倘若終生保持為米賽斯的信徒，那就一切都完蛋了。
（本文 原刊於1978年10月）
海耶克教授訪問記
楊懷康
海耶克（Friedrich August Hayek）今年已80歲，身體仍然十分健康，雖然要用助聽器，但他的反應很快，思想非常敏捷 — 尤其在探討學術問題的時候更是如此。在香港參加完飄利年山會年會後，他歷邀赴南韓及美國講學。在這次旅途中，他的太太亦和他同在一起。他們本來是表親，在維也納一起長大。海耶克太太告訴記者：「這幾年來愈來愈多地方要他去演講，近年差不多每年有三個月時間他都出外旅行，遠離佛萊堡。倘若要我獨自一人留在德國，一兩星期是沒有問題的，但兩三個月，時間實在是太長了，故此我只好到處跟著他跑。」話說起來一點兒都不像年逾古稀的夫婦。以下是海耶克抵港第二天清晨在文華酒店接受記者訪問的記錄。
香港人對閣下的認識主要是透過你的巨著《到奴役之路》及在1927年你對1929年經濟大蕭條所作的正確預測。閣下對今後經濟可以作出預測嗎？
現在是很難作出經濟上的預測，經濟政策現在往往為政治動機所左右。政治措施許多時流於專橫武斷，無從逆料，倘若不能觸摸政治的方向，自然亦無從預測經濟局面了。
冷熱兩種社會主義
不久前羅思伯教授告訴我，過去米賽斯（Ludwig von Mises）所預見的經濟困厄，為政府的福利措施損耗社會多年累積的資本，一旦這情形出現，大規模的經濟危機將會出現，羅思伯以為這情形已近在眼前，你同意他的說法嗎？
這很難說。思想氣候現正出現劇變，許多人已改變過去對社會主義的看法，新的一代已開始明白市場運作的真正功能，只要政客們不在未來20年內毀滅世界，一旦新的一代成為當權派，前景是光明的。但在正確、合理的思想為人接受之前，政客們仍然大有機會進行毀滅活動。
羅思伯教授認為信奉自由主義的人，現在應該少談理想、學術，設法在推行自由主義的戰術上多作努力。你以為現在是否已經是採取行動的成熟時機呢？
在這方面，我有自己的一套看法，我和一班飄利年山會的會員正在籌備一個以「社會主義是否是個錯誤」（Was Socialism A Mistake？）為題的公開辯論會，準備明年春天在巴黎舉行。我們準備向12位有名望的社會主義思想家挑戰，公開就「社會主義是否是個錯誤」為題，圍繞12個重心作出辯論，辦這樣一個會需要龐大的經費，我沒有這麼多錢，但許多人都表示支持。我已就十二個重心寫好「戰書」，希望能夠成事。
在1920年代，你及米賽斯已和蘭治（Oskar Lange, 1904-1965，祖籍波蘭的美國經濟學家）等社會主義分子，就計劃經濟的問題作了長久的辯論，為什麼到現在還要再來一次這樣的辯論呢？
當時他們發明了「市場社會主義」（Market Socialism）這玩意兒，這種謬論必定要有系統地加以駁斥。基本上，沒有私有主權形式的生產工具，是不可能有市場形式的經濟體系；沒有私有主權，便不可能出現有效的資源運用，有效的資源運用又必定要依賴市場的運作。生產工具公有化是社會主義的骨幹，但公有制度便等於經濟生產活動的崩潰。另一方面，許多社會主義分子已完全放棄公有制這念頭，但他們卻以為可以透過抽稅的辦法均分財富。當然這是行得通的做法，但一旦抽稅的程度加劇，市場活動將無從展開。故此從長線來看，就算這種福利國社會主義亦會帶來同樣嚴重的後果 — 經濟活動停頓，雖然後者推行的速度轉緩。 故此我叫前者為「熱」社會主義，而後者為「冷」社會主義。
吊銷政府所有的權力
你在《法律．立法．自由》（Law Legislation and Liberty）的第二部《公義的幻影》（The Mirage of Justice）中，你說可以接受哈佛公平主義哲學家羅爾（John Rawl）在《公義理論》（A Theory of Justice）一書中對公義所下的定義。許多自由主義分子對你的說法表示失望，你的看法又如何呢？
我相信問題的根本是在公義（Justice）的定義上。公義是人類行動的結果，公義並不是一個特定的事態。因為公義是人類行動的結果，故此任何規定個人行為的規律都不可能帶來符合人們意願、理想的財富分配。箇中原因是因為人類行動的結果，在一個大社會中（Big Society，亦即波柏爾 [Karl Popper，英國當代大哲學家] 所說的 Open Society），往往是無從捉摸、無從逆料。公義這概念是細小社會 — 成員可以作面對面的交往下 — 所遺留下來直覺觀感。在那種社會中，人們可以朝著某一特定的目標做事。但在市場社會中，人的行動是由不受個人感情左右的價格訊號所指引，在這社會中，大規模的分工是由不受個人感情左右的市場所規範，在這種社會中沒有人可以知道任何行動的真正後果，同樣亦沒有人可以肯定這千百萬種行動的結果是否合乎公義。或許我們可以要求人們在行動上奉守公義的原則，但世間事物往往決定於許多偶然的因素，故此就算人人可以以公義行事，但最後的結果仍然不一定會合乎公義。主要是因為這些結果是不能由人來設計，只能由人的行動來決定。
那麼，你以為羅爾的差異原則（Difference Principle）— 政府應以干預行動改變人們的競爭機會，是否可以接受呢？
就算他最基本的原則 — 扶助貧窮者是應該、值得做的事，亦是不可能實行的一回事。要執行這原則需要應用到我們不可能具備的遠見及資料。若果他的主張是增進窮人的機會，而不是實際行動的綱領。那麼我會贊同他的主張。但他要以專制改進窮人的福利為目標，那是不可能做到的事（因為任何行動的結果，不一定 符合原來的出發點）。
有些自由主義者以為你單從功能的觀點去看武力、強權 — 沒有強權的社會組合通常都較為成功 — 忽視了使用強權所牽到的道德問題....
強權，毫無疑問，是絕對一回壞事。這方面，我已在《自由的憲章》（Constitution of Liberty）有詳細的交代。《法律．立法．自由》是用來補充《自由的憲章》的不足，所以我沒有再詳細談這問題。
在《法律．立法．自由》三部曲中，似乎你以為任何由歷史演繹出來的社會制度，雖然我們不一定知道其存在的原因，必定會有「好處」。但 James Buchanan 教授卻以為演繹出來的社會制度並非一定會是「良性」，亦有可能是「惡」性的。
沒有錯，但那不是我們能力所及的事。憲法制度的主要後果是帶來許多不可能預期的事物，此中可能會有些並不令人滿意。但憲法政體主要是一個試驗的過程，許多試驗會流產失敗，但試驗就是試驗。
許多人以美國的經驗為例，指出憲法政體並不是保證人類自由的辦法，你的意見又如何呢？
當然那不是一個保證，美國是第一個試圖以憲法保證人類自由的國家，但沒有成功。其失敗的原因是「沒有限度」的民主（Unlimited Democracy）。在這制度下，為了構成大多數，政府往往迫得要滿足每個小團體的無理要求，倘若10%的人可以將一己的慾望強加於大多數人的身上，實際上就沒有民主可言，真正的權力是操縱在搖擺派（Swing Groups）的手中。解決這問題的唯一辦法是吊銷政府所有的權力。
應讓私人機構發行貨幣
你的「三部曲」的第三部《自由社會的政治體系》的主旨在哪裏呢？
主要是以兩個不同的立法團體取代單一的立法院 — 其中之一主要負責設立普遍性的規律（General Rules），另一個有施政的權力，但必須為這些普遍性的規律所限制。為了這個原因，這兩個機構的組成形式將絕對不同。在立法方面，不應有黨派制度的存在，但在行政方面則必定要有黨派的組織，因為政府必定要有明確的政綱，而同時亦應有在野政府的存在，故此起碼應該有兩個政黨。因為立法的目的是建立普遍性的方針，立法院的成員不應反映人們在某些個別情形下所持的態度，他們要做到的是代表人民的是非原則。
為了這個原因，黨派制度是不應存在的。避免政黨組織出現的辦法是規限議員的年齡及任期。倘若議員們完全沒有再選的機會，政黨紀律便不可能存在；倘若人們不想再次獲選，他們便不需要政黨的支持。故此我建議議員的年紀起碼要在45歲以上，其任期將硬性規定為一次，每次為期15年。一個人45年來建立的聲譽斷不會因為做了議員而「變節」。所以可以肯定這些人不會因為權力慾而違反原則。
似乎你和佛利民一派的意思分歧最大的地方是在滙率的問題上。在你的諾貝爾獎得獎演辭中堅持固定滙率（Fixed Exchange Rate）的重要性，而他們的一派卻主張浮動滙率（Floating Exchange Rate）你能向我們的讀者再申述一下你的意見嗎？
我主張固定滙率的原因是用來約束政府的行為，後來我已想出更新的辦法，那是取消政府發行貨幣的權力，而讓私人銀行在自由競爭的原則下發行貨幣。在這情形下，便可以採用浮動滙率。固定滙率是用來限制政府的自由，但我更喜歡見到私人銀行發行紙幣。
相信你知道香港的貨幣制度是基於私人銀行發行紙幣？
但香港沒有自由競爭的成分，故此仍未完美。
通脹可暫時解決失業問題
在香港這樣放任自由的地方，有些人卻開始主張政府設立中央銀行。為什麼每個國家都會逐漸走上社會主義道路呢？
我相信政府控制私人銀行和這問題很有關係。政府的權力，在私人銀行決定貨幣發行量的情形下，是較為有限的。在這情形下，政府不能透過通脹的辦法應付開支的不足。另一方面，這亦和我剛提過的「沒有限度」的民主很有關係。這種制度讓人們擁有驅使政府走上社會主義的路線 — 當權的大多數為了鞏固自己的權力，必得要給予各個小團體愈來愈多的甜頭。這是社會主義的開始。
在你的諾貝爾演辭中，你似乎主張以失業的辦法控制通脹....
大規模的失業是通脹的必然結果。從長線來看，失業似乎是唯一解決工資僵化（Wage Rigidity）的辦法。通脹會導致資源的錯誤運用，在這情形下，市埸並不能起指引資源運用的作用。故此長線而言，通脹是導致勞工資源錯誤運用的原因，最後將會以失業收場，短線而言，有一個相當不幸的情形，就是通脹可以暫時解決失業的問題，但這種做法的代價便是將來更大的失業問題。在一個嚴重經濟衰退的情形下，鼓勵通脹政策的政治壓力會非常巨大。當凱恩斯開始研究工資的僵化問題時，適逢英國回復金本位令到英鎊相對於其他貨幣升值。當時，所有英國的價格，不單只工資而言，都比別的國家高。當時，過高的工資確是導致失業的原因，但那是一個歴史上從來沒有出現過的現象。在正常情形下，導致失業的原因是錯誤的工資結構，令到工人不能找到合適的工作。通脹最嚴重的效果是對工資結構所起的影響。要矯正這問題便得要有穩定的貨幣， 穩定貨幣的意義是任何商品的價格，其起跌的機會，應該是均等的，有50%的機會升，亦應該有50%的機會跌，任何升降兩方所可能引起的錯誤資源運用的機會是均衡的。
除了滙率的問題外，你和以佛利民為首的芝加哥學派還有其他的意見分歧嗎？
有。他們將貨幣理論看作為整體經濟（Macro Economics）的一部分，著眼於平均價格及貨幣發行量之間的關係，而我則將問題的重心放在價格結構上（Structure of Prices）。我相信倘若你只著眼於經濟總數（Economic Aggregates）的平均值，是不可能弄出令人滿意的經濟理論。貨幣理論必定要從個體經濟（Micro-Economics）的層面入手，但佛利民卻純粹是個整體經濟學家。這是方法論上的一個歧見。除了貨幣問題外，我們沒有其他重要的爭執，而貨幣問題上的分歧，歸根到柢是一個方法論的問題....
經濟活動受千萬種因素所影響
奧國學派堅持絕對不使用任何統計方法作為研究之用，這態度被許多人所非議....
沒錯，這是許多成功的自然科學，如物理、化學等，所造成的歧視。這些學科所研究的，是相當簡單的現象，故此可以應用定律作為預測的工具，因為其中牽涉到的因素並不多。但經濟的情形則絶然不同，經濟活動是由千百萬種的因素所影響、決定，我們往往無從確定每個因素的實際作用。整體經濟卻以為統計數字可以替代確實的經濟資料 — 我肯定相信人類活動的因果關係，並不是從一組經濟數字到另一組數字，而是從一個獨立的事件（An Individual Event）到另一個獨立的事件。這就是說我們永遠不能具備預測具體經濟現象的資料。極其量我們只可以作式樣的預測（Pattern Prediction），預測某種形式的架構會出現，但不可能預測某一特定事件會發生。知識規限（Limitation of Knowledge）的問題在生物學，已來得日益嚴重。在一個千萬人的社會中，一個人的構思可能會改變整個社會局面，故此，我們預測的能力亦愈來愈有限。就佛利民而言，他還以為經濟學家可以向物理學家看齊，作出準確、精微的數字預測。我相信這是不可能的事。所謂數字幅度（Numerical Magnitude）只不過是外間千百萬種因素的濃縮，要作出準確特定的預測，我們必定要知道每一個影響事物的因素，那是絕對沒有可能的事。
相信統計研究之所以興起，和政客們的權力慾很有關係。
對！對！對人而言，人力控制事物，是一個很有吸引力的概念。較諸以「人的權力是有限的」為基礎的理論，任何增加人類權力的理論，都變得很有吸引力。從心理學的角度來看，這亦解釋了為什麼我的一套不大為人們普遍接受的原因。
許多人不滿高斯（Ronald Coase）、譚錫（Harold Demsetz）等人的主權理論，以為這些理論缺乏道德的觀念，你的看法又是如何？
沒錯。但傳統的道德觀念是否正確亦是一個重要問題。我愈來愈相信許多現行的道德觀念是由從前細小、「面對面」社會（Face- to-face Society）所遺留下來的....
這就是你所說的「部落公義」（Tribal Justice）....
沒錯。這些標準可能適合過去的社會，但不一定適合現在的大社會（The Great Society）。我們從細小的社會演變為今日的社會，主要是棄捨過去的道德標準的結果。現在許多的道德觀念仍然是停留在舊社會的層面。
海耶克較米賽斯流行的原因
最後，你是否可以談談為什麼你的理論較米賽斯的理論為「流行」呢？
這主要是大眾是否肯接受某一種思想的問題。「社會主義」（On Socialism）是米賽斯最好的一本書，但這書出版的時候，思想氣候對他的見解很不友善。反之，《到奴役之路》本身只是一本政治性的書，並不是嚴肅的學術著作，卻在相當合適的時候出版，為大眾所接受。在此之前，我亦寫不少嚴肅的學術著作，但那時為凱恩斯的一派所掩蓋，故此亦不「流行」。同時我相信，在某些層面上，米賽斯有走極端的傾向。譬如他堅持經濟學是一門先驗（A Priori）科學，我絕不同意這種見解。沒錯，大部分的經濟學內涵是先驗的，但不是全部。說起來這可能令人難於相信，但有一次在這次問題上我說服了米賽斯。我說，人類的行為是靠消息的傳遞來維繫，這是一個實證的事物（Empirical Fact）。許多時事物的結果並不是單純決定於每個人想做的東西，往往別人發現了這個人的意欲而起的反應，亦決定事物的結果。但這種情形絶對不可能簡化為先驗的關係，實證事物亦很重要。故此經濟活動並不是完全先驗的，亦有實證的成分，雖然後者的作用不大，但亦沒有需要將之完全否定。米賽斯以為他的理論必定正確的態度亦引起許多人的反感。故此可以說他誇大自負之詞，迫使人們和他疏遠。
（本文原刊於1978年10月）
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